在魏杰看來，《意見》的出臺(tái)是對(duì)企業(yè)家階層應(yīng)有的社會(huì)地位、經(jīng)濟(jì)地位、政治地位的全面肯定，但同時(shí)也包含著企業(yè)家階層必須自我提升之意。

10月10日這天，北京淅淅瀝瀝的下了一整天細(xì)雨，天氣陰冷。

從這天開始，魏杰有了一個(gè)新的頭銜——清華大學(xué)文化經(jīng)濟(jì)研究院院長。在這之前，他還有很多其他頭銜：清華大學(xué)中國經(jīng)濟(jì)研究中心主任、清華經(jīng)管學(xué)院教授、企業(yè)戰(zhàn)略與政策系主任。他還曾被譽(yù)為“中國經(jīng)濟(jì)學(xué)四小龍”之一。

作為著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家，魏杰主張微觀放開，注重產(chǎn)權(quán)制度建立，宏觀調(diào)控走向科學(xué)化，強(qiáng)調(diào)市場制度及財(cái)產(chǎn)制度的完善與發(fā)展，適當(dāng)縮小政府對(duì)經(jīng)濟(jì)的過多干預(yù)。

不久前，《中共中央國務(wù)院關(guān)于營造企業(yè)家健康成長環(huán)境弘揚(yáng)優(yōu)秀企業(yè)家精神更好發(fā)揮企業(yè)家作用的意見》(下稱《意見》)公布，引發(fā)了國內(nèi)企業(yè)家群體里的熱議，業(yè)界認(rèn)為這是建國以來中央首次以專門文件明確企業(yè)家的精神地位和社會(huì)價(jià)值。

《意見》的出臺(tái)讓王健林“高興”和“心安”；柳傳志在看到《意見》后，立刻與馬云進(jìn)行了溝通。企業(yè)家階層第一次如此集體歡欣鼓舞。

在魏杰看來，《意見》的出臺(tái)是對(duì)企業(yè)家階層應(yīng)有的社會(huì)地位、經(jīng)濟(jì)地位、政治地位的全面肯定，但同時(shí)也包含著企業(yè)家階層必須自我提升之意。

除此之外，在訪談中，魏杰還談到了“宏觀經(jīng)濟(jì)走勢(shì)”、“稅改”、“房地產(chǎn)長效機(jī)制”、“去產(chǎn)能”、“企業(yè)家精神”等現(xiàn)實(shí)問題。

以下是《中國企業(yè)家》(簡稱CE)與魏杰的專訪對(duì)話：

CE：談到民營企業(yè)，您怎么看前段時(shí)間這個(gè)《意見》的出臺(tái)？

魏杰：我們這次改革和以前不同。近40年，1978年到2018年，改革產(chǎn)生了許多新的問題，人們從無產(chǎn)變成有產(chǎn)，有產(chǎn)者很關(guān)心財(cái)富安全。

另外市場經(jīng)濟(jì)的核心社會(huì)階層就是企業(yè)家階層，市場經(jīng)濟(jì)不是公務(wù)員經(jīng)濟(jì)，而是企業(yè)家階層，他們是市場經(jīng)濟(jì)的主體。

你必須面對(duì)這個(gè)階層，這個(gè)階層已經(jīng)成為商業(yè)精英，他也實(shí)際上是社會(huì)的主導(dǎo)，這個(gè)階層的穩(wěn)定發(fā)展直接影響市場經(jīng)濟(jì)，所以出臺(tái)這個(gè)文件是根據(jù)我們40年的發(fā)展結(jié)果而出臺(tái)的。

這個(gè)文件有兩個(gè)特點(diǎn)很明顯，一個(gè)是承認(rèn)國有經(jīng)濟(jì)中也有企業(yè)家階層，這很重要，不要把他當(dāng)公務(wù)員，也是企業(yè)家；另外一個(gè)是民營企業(yè)，民營企業(yè)家群體是很龐大的，實(shí)際上是很重要的財(cái)富階層，國民財(cái)富的60%~70%是在民營企業(yè)家手中。

所以現(xiàn)在遇到一個(gè)問題是怎么正確對(duì)待財(cái)富的問題，擁有財(cái)富之后如何正確對(duì)待財(cái)富是一個(gè)大考驗(yàn)。

有的時(shí)候人不能承受財(cái)富之重，財(cái)富是為人民社會(huì)服務(wù)的，對(duì)民營企業(yè)來講是怎么正確對(duì)待財(cái)富的問題。

有人沒認(rèn)真看里面的核心內(nèi)容，光知道企業(yè)階層受到重視了，實(shí)際上是很細(xì)的。所以這個(gè)階層未來不僅僅是要尊重他們應(yīng)有的權(quán)利和社會(huì)、政治地位，也有一個(gè)問題是這個(gè)階層怎么提升自己，這也是大問題，如果擁有財(cái)富無視法律、無視責(zé)任就麻煩了。

所以這個(gè)文件的出臺(tái)是對(duì)企業(yè)家階層應(yīng)有的社會(huì)地位、經(jīng)濟(jì)地位、政治地位的全面肯定，同時(shí)也包含著這個(gè)階層的自我提升。

CE：另外，“十九大”即將召開，現(xiàn)在大家都特別關(guān)心之后的經(jīng)濟(jì)走向，您怎么解讀？

魏杰：這個(gè)已經(jīng)基本上形成共識(shí)了。對(duì)一個(gè)國家經(jīng)濟(jì)走勢(shì)的分析實(shí)際上主要回答兩個(gè)問題，一是風(fēng)險(xiǎn)在哪里。這個(gè)必須得搞清楚，因?yàn)轱L(fēng)險(xiǎn)的爆發(fā)是沒法預(yù)防的。這個(gè)問題現(xiàn)在已經(jīng)基本確定了，風(fēng)險(xiǎn)主要在金融領(lǐng)域。這個(gè)和過去的判斷不同，過去我們老說“穩(wěn)增長”、“保增長”，現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)我們未來的風(fēng)險(xiǎn)可能在金融方面，所以中國提出了防范金融風(fēng)險(xiǎn)，防范金融風(fēng)險(xiǎn)是未來五年一個(gè)非常重要的工作。

另一個(gè)是要判斷增長點(diǎn)、增長動(dòng)力在哪里。這個(gè)判斷現(xiàn)在也基本上形成共識(shí)——增長動(dòng)力在供給側(cè)，而不在需求側(cè)。經(jīng)濟(jì)學(xué)主要把人類社會(huì)生活分為需求側(cè)和供給側(cè)。供給側(cè)內(nèi)容很多，其中有一個(gè)是供給側(cè)結(jié)構(gòu)，中國的增長點(diǎn)和增長動(dòng)力在供給側(cè)結(jié)構(gòu)方面，所有我們的改革的提法叫推動(dòng)供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革。

所以，未來實(shí)際上總體有兩大問題，一個(gè)是防范金融風(fēng)險(xiǎn)，一個(gè)是推動(dòng)供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革。一個(gè)解決風(fēng)險(xiǎn)問題，一個(gè)解決動(dòng)力問題。后來有人把這兩句話概括為“穩(wěn)中求進(jìn)”，“穩(wěn)”就是防范金融風(fēng)險(xiǎn)，“進(jìn)”就是推動(dòng)供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，這就是基本深框架。

如果對(duì)風(fēng)險(xiǎn)和增長動(dòng)力搞清楚了，應(yīng)該說中國未來五年加快增長是沒問題的。

CE：所以您對(duì)中國經(jīng)濟(jì)未來保持較快增長持樂觀的態(tài)度？

魏杰：審慎樂觀。

CE：但硬幣會(huì)有另一面，如果風(fēng)險(xiǎn)和動(dòng)力有一方面做的不好，經(jīng)濟(jì)走勢(shì)會(huì)不會(huì)出現(xiàn)偏差？

魏杰：這兩個(gè)問題哪一方面做不好都不行。金融一旦出問題將全盤皆輸，而供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革有問題也會(huì)放慢，這兩個(gè)是核心的問題，任何一個(gè)都不能出問題，任何一個(gè)出問題都是坍塌式的問題，不是小問題，都是大問題。

CE：關(guān)于房地產(chǎn)政策的長效機(jī)制，比如說正在提的租售同權(quán)，如果長效機(jī)制建立起來的話，對(duì)房地產(chǎn)產(chǎn)業(yè)影響深遠(yuǎn)，但同時(shí)也要協(xié)調(diào)好地方政府的關(guān)系，您怎么看？

魏杰：房地產(chǎn)的長效機(jī)制是一個(gè)系列總和，既包括租售同權(quán)，共有產(chǎn)權(quán)，也包括調(diào)整一線城市的空間布局。比如說，雄安新區(qū)是調(diào)整北京經(jīng)濟(jì)發(fā)展空間布局的舉措，將非首都功能都轉(zhuǎn)向雄安新區(qū)。這樣，功能走了，人走了，房價(jià)怎么漲？

可能未來一線城市像上海、北京、廣州、深圳都有這個(gè)問題，都要調(diào)整空間布局，所以長效機(jī)制是組合拳，不只一個(gè)內(nèi)容。

中國不會(huì)讓房地產(chǎn)泡沫在此時(shí)擠破的，中國的房地產(chǎn)泡沫是剛性泡沫，既不能繼續(xù)吹大，也不能現(xiàn)在擠破，周期差不多五六年時(shí)間。

CE：那5、6年之后會(huì)破嗎？

魏杰：也不會(huì)破。剛性泡沫的意思就是既不會(huì)吹大，也不會(huì)擠破，維持這個(gè)狀態(tài)，適度的上浮或者下調(diào)。不能出現(xiàn)大的問題，如果出現(xiàn)大的問題就是資產(chǎn)泡沫破滅了，結(jié)果就是金融風(fēng)險(xiǎn)。

房價(jià)上漲有一個(gè)平衡點(diǎn)，不是像現(xiàn)在房價(jià)漲的這么快，那就有問題了。當(dāng)然，也不會(huì)讓它跌的太快，中央的一些政策實(shí)際上已經(jīng)開始起作用了。

CE：這會(huì)影響地方政府嗎？

魏杰：這個(gè)跟地方政府沒有關(guān)系。過去，地方政府之所以要賣地是因?yàn)榇罅炕A(chǔ)設(shè)施建設(shè)。那么，未來基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)差不多了，而且未來開通了地方政府基礎(chǔ)設(shè)施借債的通道，不一定靠賣地，不一定靠房地產(chǎn)。

CE：那靠什么？

魏杰：那就是稅收，而且地方經(jīng)濟(jì)逐漸退出來，政府不要過渡的發(fā)展經(jīng)濟(jì)。過去地方賣地干嗎？大規(guī)模的搞基礎(chǔ)設(shè)施，因?yàn)槲覀冞^去基礎(chǔ)設(shè)施確實(shí)比較薄弱，現(xiàn)在已經(jīng)差不多，你的基礎(chǔ)設(shè)施有一個(gè)持續(xù)的過程，不能把地都建完，也不能把30年后的事現(xiàn)在來干，那就有問題了。

CE：您正好提到了稅收，現(xiàn)在很關(guān)心稅改怎么進(jìn)行？

魏杰：我們進(jìn)一步加房產(chǎn)稅、遺產(chǎn)稅的可能性不大，全世界都在減稅，北歐國家都取消遺產(chǎn)稅了，我們還搞嗎？不用再搞了。房產(chǎn)稅是資產(chǎn)稅、財(cái)富稅，有財(cái)富才交稅，這種稅在全世界減免的情況下中國增加的可能性不大。

目前我們稅改方向是，基本上轉(zhuǎn)為直接稅為主，就是收入稅，賺了錢要交稅。現(xiàn)在我們是間接稅為主，它是行為稅，有行為就要交稅，所以稅負(fù)比較重。

其實(shí)核心不是減稅不減稅，而是稅制改革，稅制改革是解決中國稅收的主要問題，稅制改革不是簡單所謂的減稅、免稅問題。

所以，我估計(jì)全世界的減稅可能是一個(gè)思潮。北歐國家繼續(xù)靠著高福利、高稅負(fù)，再這樣的話都不干活活了，誰還干活？所以他們遺產(chǎn)稅都取消了，那么我們不可能去加。

稅改是核心問題，不是減稅的問題，我們稅負(fù)重的原因是都是行為稅，像營業(yè)稅、增值稅，這個(gè)沒道理，賺了錢才交稅才合理。

CE：“去杠桿”現(xiàn)在也很受關(guān)注，對(duì)此您怎么看？

魏杰：去杠桿實(shí)際上是有方向的，主要是兩個(gè)。一個(gè)是企業(yè)，企業(yè)杠桿率確實(shí)抬高，但企業(yè)不是所有企業(yè)，是國有企業(yè)杠桿太高，民營企業(yè)杠桿不高，所以企業(yè)去杠桿的關(guān)鍵是國有企業(yè)。

而且這一次我們下定決心了，因?yàn)橛袃蓚€(gè)事件反映了這方面的意愿，一個(gè)是聯(lián)通的改革，一個(gè)是東北特鋼的破產(chǎn)重組。

聯(lián)通的改革實(shí)際上是告訴大家，國家為了去杠桿，不惜失去對(duì)企業(yè)的絕對(duì)控股權(quán)和相對(duì)控股權(quán)。聯(lián)通的改革實(shí)際上連相對(duì)控股權(quán)都放棄了，因?yàn)榉菄匈Y本加起來是高于國有資本的，等于寧可放棄一定控股權(quán)也要去杠桿。

東北特鋼的破產(chǎn)重組告訴大家，未來不搞剛性兌付，以后國有企業(yè)借錢小心點(diǎn)，也不一定非得給你還了。

這兩個(gè)事件說明國家在國有企業(yè)去杠桿上的意志。作為所有者放棄相對(duì)控股權(quán)，甚至企業(yè)破產(chǎn)形式重組，都是非常強(qiáng)硬的手段要完成國有企業(yè)去杠桿。

另外是地方政府的杠桿。地方政府的潛在債務(wù)比較麻煩，地方政府公開債務(wù)好像不大，但是潛在債務(wù)非常大。

去年到現(xiàn)在地方政府增加杠桿范圍主要由兩個(gè)，一個(gè)是PPP項(xiàng)目，盲目推動(dòng)PPP項(xiàng)目，PPP項(xiàng)目實(shí)際上是公共產(chǎn)品，政府要回購的?，F(xiàn)在好像不是政府負(fù)債，實(shí)際上都是，只要回購，都是負(fù)債。這個(gè)去年到今年可能增長了5萬多億。

另外就是政府搞的產(chǎn)業(yè)引導(dǎo)基金。我們搞結(jié)構(gòu)調(diào)整，結(jié)構(gòu)調(diào)整的產(chǎn)業(yè)引導(dǎo)基金成了它重要的潛在債務(wù)，本來產(chǎn)業(yè)引導(dǎo)基金是拿財(cái)政的錢，但財(cái)政沒錢啊，實(shí)際上是借銀行的錢，這個(gè)是1萬多億負(fù)債，這兩個(gè)加起來接近6萬億的潛在債務(wù)，所以下一步很大的麻煩是怎么解決地方政府潛在的杠桿問題。

CE：那怎么解決？

魏杰：現(xiàn)在要下定決心了，比如說終身追究責(zé)任。過去你在這當(dāng)市委書記借了一大堆債，債人走了就沒事了，現(xiàn)在不行，終身追究責(zé)任，誰批準(zhǔn)要追究到底。這個(gè)落實(shí)到法律方面和行政方面。

CE：除了去杠桿，還有一個(gè)就是去產(chǎn)能。在去產(chǎn)能問題上，普遍認(rèn)為行政干預(yù)過多，什么時(shí)候才能過渡到市場主導(dǎo)為主？

魏杰：有人老說中國是行政手段，這個(gè)理解有點(diǎn)偏差。實(shí)際上經(jīng)濟(jì)手段也是通過人來實(shí)行的。我們這次去產(chǎn)能之所以行政手段太強(qiáng)的原因是產(chǎn)能過剩的主體很多都是國有企業(yè)。國有企業(yè)本來就不太愛聽市場，靠政府才行，因此在去產(chǎn)能上對(duì)國有企業(yè)行政命令很強(qiáng)。

所以，行政手段在中國一段時(shí)間內(nèi)還會(huì)使用。市場手段、行政手段不要就它們本身去分析效果怎么樣，而是應(yīng)該在市場和行政兩個(gè)機(jī)制之間尋找平衡點(diǎn)，單純的完全的市場機(jī)制沒有，單純的行政機(jī)制也不行，要找平衡點(diǎn)。

CE：您說平衡點(diǎn)是什么？

魏杰：就是凡是市場能解決的政府不用管，有些市場解決不了的，就需要政府。比如說房地產(chǎn)，市場怎么解決？大家都要買房，結(jié)果每家五套房，泡沫就破了，這種情況下政府就不得不管，用土地控制的方式來解決這個(gè)問題，如果單靠市場力量泡沫就會(huì)破了。

所以不能盲目的講行政手段是錯(cuò)的。市場是有局限性，實(shí)際上任何制度都有局限性，最好就是把二者的局限性都抹掉，發(fā)揮各自最大的優(yōu)勢(shì)。

CE：談到市場手段和行政手段，全國來看，行政干預(yù)最強(qiáng)的是東北地區(qū)。東北振興那么多年，都未能挽救東北經(jīng)濟(jì)頹勢(shì)，在您看來原因是什么？

魏杰：東北之所以走到這步的原因是，東北有兩個(gè)特征，一個(gè)是國有企業(yè)強(qiáng)大，第二是資源豐富。資源和國有企業(yè)是東北兩個(gè)重要的特征。

過去東北之所以全國經(jīng)濟(jì)中有非常強(qiáng)大的地位的愿意那就是靠這兩個(gè)。改革開放以后，東北資源逐漸枯竭，而同時(shí)國有企業(yè)無法轉(zhuǎn)型，民營企業(yè)一直沒起來，國有企業(yè)占主導(dǎo)地位。這樣它的資源優(yōu)勢(shì)和原來的企業(yè)優(yōu)勢(shì)基本喪失了，這個(gè)喪失過程中間引發(fā)人口流失，2015和2016兩年流失了200萬人，這種條件下經(jīng)濟(jì)必然走向衰落。

30年來，東北沒有培養(yǎng)出一個(gè)新的增長點(diǎn)，那就是民營經(jīng)濟(jì)。沒有起來的原因就是因?yàn)槟莾蓚€(gè)太強(qiáng)大了，強(qiáng)大到民營經(jīng)濟(jì)沒法介入，等到后來就晚了，逐漸就不行了。

所以，東北經(jīng)濟(jì)的恢復(fù)不要太著急，有個(gè)自然過程。比如說現(xiàn)在生態(tài)資源逐漸成為很重要的優(yōu)勢(shì)，也可能這方面的資本會(huì)進(jìn)入。

我估計(jì)東北的經(jīng)濟(jì)可能有一個(gè)較長時(shí)間的轉(zhuǎn)型過程，十年都很難有太大見效。因?yàn)槭?0多年了，失去這么長時(shí)間一下子起來基本不可能，從現(xiàn)在企業(yè)狀況來看除了大連有一點(diǎn)造船工業(yè)還存在之外，別的大部分沒有太多的企業(yè)成長點(diǎn)，所以很艱難。

備注：數(shù)據(jù)僅供參考，不作為投資依據(jù)。